Гости:

• Сергей Короневский Эксперт
• Александр Гагарин Президент НП «Коллегии экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата»
• Иоланта Ломизе Искусствовед-эксперт отдела экспертизы Государственной Третьяковской галереи

18:38 18/12/2006
Интерес к российскому антиквариату постоянно растет. Ведущие аукционные дома проводят специальные «русские торги», на которых устанавливаются новые рекорды. Выручка от последних «русских продаж» на аукционе Сотбис превысила 19 миллионов долларов. Почему произведения русского искусства пользуются такой популярностью? Какие предметы русского антиквариата наиболее продаваемы на аукционах? Почему в России много подделок? Как подделки проходят экспертизы? Все ли предметы антиквариата можно продать?

Ответы на вопросы:

1. Ольга Маркова , Нижний Новгород : Скажите, что значит, выражение "музейное значение". Заметила, что так говорят иногда оценщики, эксперты, оценивая предметы искусства. Значит ли это, что этот предмет не может принадлежать частному лицу и его необходим отдать в музей или продать музею? И еще один вопрос: может ли музей участвовать в аукционе? С уважением, Ольга

Иоланта Ломизе: Выражение "музейное значение" часто встречается в наших экспертных заключениях. При этом подразумевается, что произведение либо очень характерно для творчества данного художника, либо заполняет некий пробел, либо даже если эта работа неизвестного автора и выполнена на очень высоком профессиональном уровне и характеризует эпоху, в этом смысле она тоже интересна для музея. Вот это - музейное значение.

Александр Гагарин: Нет, это не значит. Просто вывоз такого произведения искусства, не важно живопись или еще что-то, может быть только с разрешения министерства культуры. А на вопрос, может ли музей участвовать в аукционе, здесь я затрудняюсь ответить, потому что музеи являются бюджетными государственными организациями, и если у них бюджетом предусмотрены определенные суммы на приобретение каких-то экспонатов для музея, и они на аукционе могут в это вложиться, я думаю, тут никаких препятствий не должно быть.

2. Владимир , Москва : Скажите, Сергей, как вы считаете - в росте цен на ПОДЛИННЫЕ предметы, атрибуция которых не вызывает никаких сомнений, наличие значительного количества подделок играет важную роль? Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, есть ли сейчас попытки путем издания различных справочников, клейменников и другой литературы (не музейными экспертами, а любителями-коллекционерами) "легализовать" многие подделки, создать для них "параллельную" нишу на антикварном рынке.

Сергей Короневский: Достаточно много каталогов, которые на сегодняшний день исполняются любителями - коллекционерами. Но я ни коем случае не думаю, что они преследуют цель легализации подделок. Многие каталоги, в начале 90-х годов, несли цель именно создать какую-то базу существующих предметов. И на сегодняшний день эта база стала неплохим подспорьем для конкретизации. Клеймо, которое представлено только в одном каталоге, не может служить доказательством подлинности. Оно должно быть представлено в нескольких каталогах и подтверждено несколькими авторами. Те каталоги, которые сейчас выпускаются, они пресекаются между собой. Поэтому возможность подтверждения того или иного клейма есть практически всегда.

Иоланта Ломизе: Что касается живописи, то представление их на выставках, в публикациях, альбомах – это хорошо. Но иногда при проведении экспертизы приходится доказывать истину. Тогда такая публикация – только во вред. Она может быть и злым умыслом, и искренним заблуждением.

Александр Гагарин: Вопрос поддельных клейм - это отдельный вопрос. Клеймо по своей структуре, рисунку, по манере нанесения может встречаться в различных справочниках. Но это не значит, что есть 100% уверенность, что клеймо подлинное. Встречаются клейма, выполненные с оттисков старинных подлинных клейм. И тогда отличить поддельное клеймо от подлинного, может только трассологическая экспертиза, применяемая криминалистами.

3. Стас Горбунов , Чита : Во многих художественных фильмах есть сцены с аукционом. Богатые люди подают знаки аукционатору. Мне интересно, на аукционах вообще лучше сидеть неподвижно? Случайно поднимаешь руку - волосы поправить и считай купил? И если аукционатор неправильно понял тот или иной знак, он сам покупает лот?

Сергей Короневский: На аукционе нет никакого повода для боязни, что какой-то лишний жест, поворот головы или что-то другое может вызвать реакцию аукционатора как следующий шаг. Есть общепринятые практически на всех аукционах условные знаки, которые говорят о подтверждении следующего шага либо о превышении его в несколько раз. Допустим, это может быть кивок головы со взглядом, устремленным в сторону аукционатора. Причем аукционатор всегда держит на контроле весь зал, и он прекрасно знает, кто из присутствующих торгуется за предмет. Торгуется ведь не весь зал, а два-три человека. И он их всегда держит на контроле и всегда следит за их жестами и мимикой. В данном случае поднятый верх указательный палец может означать, что следующий шаг поднимается на тысячу. Два пальца - на две тысячи, пять - на пять тысяч. Здесь могут обозначать поднятый палец и кивок головы - десять тысяч. Шаг определяет покупатель, и шаг не должен быть ниже 10% идущей цены. Потому что есть людей, которые не любят афишировать себя как покупателя, обозначая себя карточкой участника. В этом случае они как раз и пользуются либо кивком головы, либо пальцем. Так что на аукционе можете крутиться, вертеться, делать, что угодно, но делайте это тихо, чтобы не мешать проведению аукциона.

4. Коллекционер , Пятигорск : Сергей, расскажите, а работать аукционатом сложно? Наверное, нужно иметь железные нервы? Вы долго учились на аукционатора и где?

Сергей Короневский: Я считаю, что это не сложно. Должно быть, во-первых, внимание, и хорошая зрительная память. И, безусловно,знание предмета торга. Потому что, как правило, во время аукциона очень часто задаются вопросы по предмету, выставленному на торг. И я должен быстро и без запинок ответить на поставленный вопрос. Аукционатором я стал случайно, поскольку мой предшественник заболел, но все, что я знаю, это благодаря ему. Он и на сегодняшний день проводит аукционы - это Андрей Хаазе. Он проводил в свое время аукционы на Октябрьской. И естественно, связки должны работать хорошо, потому что нагрузка на голос очень большая. При ведении аукциона крайне не желательно делать очень большие паузы. Любой аукцион должен проходить на одном дыхании - как начался, так и закончился. В среднем получается 150 лотов в час. Это обычная скорость проведения аукциона.

5. Мария Сергеевна Ильечева , Новокузнецк : Дорогие эксперты, подскажите, если у тебя есть картина или старинная ваза или жемчужный гарнитур и обстоятельства так сложились, что ты хочешь их продать, что нужно делать, к кому идти, нужны ли какие-то бумаги? Есть ли возможность вывезти эти вещи за границу?

Сергей Короневский: Если ювелирное изделие, то в любом случае необходимо получить гомологическое заключение. Потому что даже, имея предмет и придя в антикварный магазин или в аукционный дом, обязательно будет происходить проверка камней на подлинность. Для проведения гомологической экспертизы - на сегодня можно посоветовать такие центры: МГУ и "Гимэксим". У "Гимэксима" центр располагается - один на м. "Октябрьское", институт геологии, второй - на Миклухо-Маклая. Если у ювелирного изделия нет никаких камней, это просто цельное металлическое изделие, то с этими предметами можно спокойно обращаться к экспертам, работающим в аукционном доме либо в антикварном магазине. И получить предварительную консультацию о возрасте предмета, о его возможной подлинности и цене на данный момент. В зависимости от этого получить рекомендацию, имеет ли смысл делать заключение экспертизы в каком-либо музее. То, что касается музеев, это отдельный вопрос. Так как музеям сейчас запретили делать коммерческую экспертизу, я хотел бы озвучить свое мнение: я категорически против лишения музеев права на проведение экспертизы.

6. Лидия Смирнова , Пятигорск : Почему Росохранкультура запретила музеям проводить коммерческую экспертизу частных коллекций? Теперь вообще не понятно, как можно проверить подлинность того или иного произведения искусства?

Иоланта Ломизе: Вопрос следует адресовать Росохранкультуре. Но одна из причин - это невозможность материальной ответственности со стороны музеев и Росохранкультуры в случае ошибки эксперта. Разовьется институт частных экспертов, они и будут давать заключения и будут лично отвечать за ошибки.

Сергей Короневский: Действительно, музеи оценивают художественно-историческую ценность произведения, а не его ценовой эквивалент.

Александр Гагарин: Действительно, пусть Росохранкультура дает ответ на этот вопрос. Но кто бы ни взялся за искусствоведческую экспертизу, а тем более за стоимостную оценку произведения искусства, обязательно необходимо страхование профессиональной ответственности. Причем если говорить о возможной ошибке эксперта-искусствоведа при определении подлинности, то ни одна страховая компания не возьмет на себя риск страховать возможные многомиллионные убытки. То же самое может относиться и к оценщикам, поскольку их оценка напрямую связана с результатами экспертизы. Такая деятельность под силу только крупным, хорошо организованным экспертным организациям, которые являются независимыми экспертами и независимыми оценщиками.

7. Эрнестина , Москва : Уважаемая Иоланта, расскажите, а в таких крупных и известных музеях, как, например, Третьяковка, часто происходят скандалы с картинами? Похищали ли у вас когда-нибудь картины? Или делали попытки похитить?

Иоланта Ломизе: Я не совсем понимаю, почему речь идет о крупных музеях. В крупных музеях, как правило, лучше организована система учета и охраны. Хотя и в больших музеях случаются хищения. Например, несколько лет назад в Русском музее похитили Перова. Хищения в музеях вообще, не только в крупных, к счастью, происходят не слишком часто. Иногда они бывают (хищения) следствием безалаберного учета и безалаберного хранения. Примером этого может служить история с Астраханской картиной галереей, откуда были похищены во время реставрации нескольких картин и подменены копиями.

8. Олег : Как вы относитесь к тому, что инициатором отмены музейной экспертизы для частных лиц выступил эксперт ГТГ Петров, проходящий ныне по делу о мошенничестве в сфере торговле антиквариатом? 

Иоланта Ломизе: Инициатором был не Петров, но он был одним из тех, кто это дело, как теперь говорят, раскрутил. И как мы к этому относимся? Я думаю, что это вопрос этики взаимоотношений внутри группы экспертов, и Петров Владимир сам работает именно частным экспертом, и по сути дела, он был на нашем антикварном рынке первым частным экспертом. И поэтому положение его в данном случае несколько двусмысленное.

Сергей Короневский: То, что касается экспертов. Пока не наступишь в лужу, очень многие позиции просто не поймешь. В частности, что касается западноевропейских картин малоизвестных художников, которые были частично "замыты, дописаны и подписаны". Опять же таки - холст старый, краски старые, техника старая, эстетика общая тоже старая. Все говорит о том, что предмет старый, и подпись очень похожа. Нет претензий к предмету. Когда попадается один такой предмет, второй такой предмет, эксперту ошибиться простительно. Он мог и не раскусить. Сомнения в голову эксперта начинают закрадываться, когда тебе попадается аналогичная работа с теми же подписями, и с теми же характеристиками. Такого просто быть не может. Двух аналогичных предметов просто не бывает. Вот тогда закрадывается сомнение и человек начинает копать еще глубже. Только в этом случае эксперт сможет распознать предмет и начать копать глубже. Но на начальном этапе, когда один-два предмета попались, это невозможно, потому что нет сравнительной базы. Потому что мы все равно либо у себя в голове, либо у себя на компьютере держим сравнительную базу, на основе которой мы и отличаем фальсификат от подлинника. Поэтому если на начальном этапе произошел такой прокол, в этом винить эксперта невозможно. Так как все равно, это мое мнение, любая экспертиза на 80% субъективна. Ведь сколько известно предметов, которые по прошествии времени превращались и в подлинники и становились фальсификатами. Как в одну сторону, так и в другую. Поэтому здесь вины эксперта, я считаю, большой нет.

Иоланта Ломизе: В вопросах о подобных подделках есть еще один аспект. Русские художники середины второй половины 19 века подолгу живали зарубежом, работали. Их произведения, наверняка, там тоже осели. Где гарантия, что на каком-либо аукционе картину русского художника не подписали именем боле близкого более понятного западного, а потом обратно? Для доказательства того, что это художник западный, а не тот русский, за которого выдается, необходимо провести комплексное сравнительное исследование ряда работ предполагаемого западного автора. Таким образом, все те ошибки или якобы ошибки, которые допущены нашими экспертами, нужно проверить и перепроверить, чтобы подтвердить справедливость или несправедливость принятого решения. Кроме того, нападение всегда опережает защиту, и поддельщик всегда найдет способ обмануть эксперта. Вопрос в том, как скоро эксперт научится распознавать новый способ подделки.

9. Сергей Дожецкий , Гданьск : Сергей, а почему в России всего один аукционный дом? Вроде бы такая огромная страна.....странно! 

Сергей Короневский: Вроде бы такая огромная страна, а аукционный дом всего один. Это, прежде всего, говорит о том, что этот бизнес не так легок, как кажется. Мы начинали в начале 90-х годов. Аукционов только по Москве было порядка 15. До сегодняшнего дня как аукцион и аукционный дом Гелос дошел только один. Все остальные прекратил свое существование по разным причинам. Это просто подтверждает то, что мы нашли ту нишу, в которой работаем, и те услуги, которые мы оказываем, удовлетворяют рынок. И спектр этих услуг мы с каждым днем расширяем.

10. Бурков , Москва : Мне кажется, что сейчас художники, которые делают подделки картин, достигли уже таких высот, что не всякая экспертиза может определить, что это подделка. Я прав? И вообще, какие виды экспертиз существуют для картин и ювелирных изделий?

Иоланта Ломизе: Повторюсь. Нападение всегда опережает защиту. Качество подделки зависит от профессиональных навыков поддельщика. Есть такие, на которые и смотреть не хочется. Их сразу видно, это примитив в работе. Но есть подлинные шедевры в своем роде. И для того чтобы их распознать, эксперту иногда требуется подольше повозиться с картиной или с ювелирным изделием, а иногда необходимо столкнуться еще раз с подобным для того, чтобы понять, на чем тебя обманули.

Сергей Короневский: В добавление. Многие мастера, как художники, так и ювелиры, учатся на том, что копируют произведения великих мастеров. Это и живописцы, и ювелиры, и скульпторы. Многие из них либо будут продвигать как свою копию, либо как авторский повтор, либо просто авторское изделие, именно того автора, которого они копировали. Не все, но некоторые из тех, кто начинал с подделок, на сегодня находятся на вершине профессиональной славы под своим собственным брэндом.

11. Афанасий , Владимир : На улице нашел очень дорогие и, на мой взгляд, старинные часы. Можно ли по часам определить, где они были сделаны? Могу ли я их продать, например, на аукционе? 

Сергей Короневский: Здесь вопрос двоякий. Безусловно, получить консультацию по часам можно в любом антикварном магазине. А вот на счет того, чтобы продать, здесь уже может возникнуть вопрос - а не ворованные ли они? В этом случае может возникнуть и уголовная ответственность, поэтому лучше я бы сдал в милицию, от греха подальше. Позиция не бесспорная, это зависит от позиции конкретного человека. Должна быть единая общедоступная база похищенных и пропавших антикварных предметов с момента похищения предмета. Во-первых, об этом уже знают те, кто работает с антиквариатом, и это лишает возможности преступника сбыть предмет.

12. Вера : А во сколько вы бы оценили американский патефон в идеальном состоянии, произведенный в 20-х годах XX века, с комплектом пластинок?

Сергей Короневский: Американские патефоны 20-х годов 20- го века не редкость на нашем рынке и стоимость их в среднем от 2 до 6 тысяч рублей в зависимости от состояния. Особым интересом пользуются миниатюрные дорожные патефоны. Они могут стоить порядка 15-16 тысяч рублей.

13. Григорий Федоров , Тюмень : Недавно в Барнауле залило водой из-за аварии водопровода выставку картин из собрания Тюменского изобразительного музея. Особенно пострадали две картины Айвазовского, о которых два года назад московский художник Сергей Бочаров заявил, что они поддельные! Известно ли вам об этом? Милиция заявление "проглотила" и молчит. В общем - концы в воду! 

Иоланта Ломизе: О трагедии в Барнауле я слышу впервые, поэтому ничего сказать не могу. Концы, действительно, в воде.

14. Лидия Филиппова , Ангарск : Как вы относитесь к тому, что медали, ордена, антикварные книги продаются через Интернет? Можно ли вообще таким образом продавать антикварные вещи? 

Сергей Короневский: За интернет-торгами будущее. Этот вид бизнеса - одна из страничек антикварного бизнеса. Огромное количество заявок на покупку предметов мы получаем через интернет. Покупают люди, находящиеся в других городах страны. И все это только расширяет торговую сеть и дает дополнительные возможности для реализации предмета. А что касается медалей и орденов Великой Отечественной войны, они запрещены к реализации по закону. И подобного плана предметы ни в коем случае не должны выставляться на торги.

Александр Гагарин: Вообще, ордена и медали современные российские и советские к продаже запрещены. Что касается иностранных орденов и медалей, то они находятся всегда в свободной продаже, они продаются и на аукционах. А на счет интернета, вопрос сложный. Можно ли продавать антикварную вещь? Продавать можно все, что угодно, по интернету. Вопрос только в том, кто будет покупать? Потому что любые антикварные вещи, достойные внимания, требуют экспертизы специалиста.

15. Дима Курчатов , Днепропетровск : Где-то прочитал, что чаще всего подделывают картины художников кубистов и абстракционистов? Правда ли это? И почему именно их подделывают?

Иоланта Ломизе: Что именно подделывают, зависит от спроса. Сейчас в моде русский авангард, долгое время бывший под запретом. Это одна сторона. Вторая сторона. Не просвещенному человеку кажется, что подделать кубиста, авангардиста проще, чем художника-реалиста просто потому, что достаточно нарисовать кубик и пару линий - картина готова. Между тем, настоящий авангард имеет сложную живописную структуру и строится картина по своим законам, связанным, как ни странно, и с традициями классической живописи. Кого подделывают больше? Того, на кого есть спрос.

16. Ирма , Александров : Очень интересно узнать, что такое бонистика? И как это связано с антиквариатом? 

Сергей Короневский: Боны - это бумажные деньги. Иными словами - нумизматика.

17. Влад Пономаренко , Москва : По происшествию какого времени вещь считается антиквариатом? От чего это зависит? Неужели какая-нибудь безвкусная люстра 1920 года - это уже антиквариат?

Сергей Короневский: По закону антиквариатом считается предмет, изготовленный 50 лет назад с сегодняшнего дня. Но среди коллекционеров на сегодня антикварными считаются предметы максимум до 40-х годов.

Иоланта Ломизе: Антиквариат – прежде всего старинный. Значимость его зависит не только от его возраста, но и от редкости появления - малое число существующих произведений подобного рода. Что касается же безвкусной люстры 1920 года, есть еще понятие – историко-культурной ценности. Это предмет быта того времени и в этом смысле она может представляет очень большой интерес и для коллекционеров и для выставок. Срок, определенный нашим законом, который переводит произведение в категорию антиквариата, достаточно условный. Получается, что чашка 1956 года еще не антиквариат в этом году, а в следующем - уже станет таковым.

Сергей Короневский: Это же относится к праву ввоза и вывоза антикварных предметов.

18. Александр Яковлевич (антикварный салон БОГЕМА) , Москва : 1.Сейчас экспертная деятельность не лицензируется. Кого можно привлекать к экспертизе? оценке? 2. Цены на аукционах и на свободном рынке значительно отличаются. На чем должна основываться оценка?

Иоланта Ломизе: Экспертная деятельность не лицензируется. Привлекать к экспертизе можно частных экспертов, которые на свой страх и риск будут определять подлинность и оценку.

Сергей Короневский: Цены на аукционах и на рынке далеко не всегда отличаются. Зачастую аукцион может дать такую сумму, которая рынку даже не снилась. И, тем не менее, это действительно так. В абсолютном выражении цены на свободном рынке, действительно, в какой-то мере выше. Но здесь уже так сложился наш рынок. Основной костяк покупателей составляют дилеры, у которых задача купить и продать. И, тем не менее, цены на аукционах являются базовыми практически для всего рынка. То, от чего отталкиваются практически все. На сегодня антикварный рынок более-менее стабилен, и оценка начинает складываться из цены покупки предмета и процента роста цен на этот предмет за время обладания им.

19. Александр Яковлевич (антикварный салон БОГЕМА) , Москва : Для кого не закрывается возможность обращаться в музеи за экспертизой? 

Иоланта Ломизе: В музеи за экспертизой могут обращаться музеи и картинные галереи при условии, что им будет это разрешено их вышестоящим руководством.

20. Ольга , Москва : На Западе популярны антикварные торги Сотбис и Кристис. Насколько высоко мог бы цениться антиквариат на подобных аукционах в России? 

Сергей Короневский: Сейчас очень многие люди покупают предметы на аукционах Сотби и Кристи, привозят их в Россию и продают их здесь на наших аукционах, дороже.

21. Галина , Москва : Я консультировалась у Вас по поводу оружия, и у меня сложилось ощущение, что Вы буквально любите эту сферу антиквариата. Это связано с вашими личными пристрастиями? 

Сергей Короневский: Да, безусловно, я обожаю холодное оружие. До революции, кстати, его называли белым. Холодным оно уже стало при Советской власти. Я действительно люблю белое оружие. Нет ни одного мужчины, да и женщин, которым бы не нравилось белое оружие. Достаточно зайти в ЦДХ на выставку "Клинок" - сколько там посетителей!

22. Олег Новоселов , Санкт-Петербург : Санкт - Петербург по сути вторая столица антикварного рынка, но я никогда не слышал, чтобы у нас в городе проводились аукционы. Почему Санкт-Петербург обделен вниманием? Например во Франции, во многих больших городах есть аукционные дома.

Сергей Короневский: Аукционный дом "Гелос" в Санкт-Петербурге уже начал проводить торги. Дальше это будет развиваться.

23. Наталья , Москва : Чем, по-вашему, отличаются российский и западный антикварный рынки в правовом плане? Насколько лучше законы на западе (или в России) регулируют взаимоотношения в этой сфере рынка? 

Сергей Короневский: У каждого государства свои законы. Абсолюта нет. Но вот то, что на Западе существует свобода перемещения культурных ценностей - это факт, за исключением небольшой категории предметов, которые входят в список достояния государства.

24. Миранда , Тюмень : Можно ли заработать, занимаясь антиквариатом?

Иоланта Ломизе: Судя по тому, как активно и стремительно развивается антикварный рынок, заработать на нем можно.

25. Марина , С-Петербург : Создаётся впечатление, что весь антиквариат сосредоточен только в Москве и Петербурге. В провинции уже ничего не осталось? 

Сергей Короневский: Антикварный рынок сосредоточен не только в Москве и Питер. Очень много провинциальных городов, которые потихонечку выходят на этот же уровень. Далеко ходить не надо - Самара, Екатеринбург. Иоланта Ломизе: Периферийные антикварные магазины принимают активное участие в проведении весенних и осенних антикварных салонов в ЦДХ в Москве.

26. Борис Иванов , Москва : Всегда ли надо получать разрешение Министерства культуры, если хочешь вывести заграницу вещь, попадающую под определение антиквариата? 

Иоланта Ломизе: Всегда. Если только они не являются моим непосредственным изделием.

27. Наталья Кондратюк , Новосибирск : Какие существую методы выявления антикварных подделок?

Иоланта Ломизе: Методов выявления антикварных подделок много, но рассказывать о них - это давать оружие против экспертов в руки поддельщику.

28. Костя , Москва : Кто лучше разбирается в антиквариате? Музейные искусствоведы или дилеры торгующие на рынке? 

Сергей Короневский: Они работают в тандеме.

29. Андрей , Москва : Где можно сделать экспертизу на предметы антиквариата? Сколько это может стоить? И какую юридическую силу имеет экспертиза?

Иоланта Ломизе: Теперь экспертизу антиквариата будут делать частные эксперты. Цена договорная. Она будет иметь юридическую силу при наличии у эксперта лицензии.

30. Анна Владимировна , Москва : У меня есть, оставшиеся от родителей посуда и мебель советского периода (мне кажется это 40-60-е годы прошлого века), это что-то стоит сейчас? 

Сергей Короневский: Стоит, но, к сожалению, пока очень немного.

31. Анатолий , Москва : Третьяковская галерея выкупает картины современных художников? И как это происходит?

Иоланта Ломизе: Третьяковская галерея выкупает картины современных и старых художников в основном на спонсорские средства. Иногда в субсидировании покупки принимает участие наше министерство культуры.

32. Юлия , Питер : Уважаемые эксперты, не могли бы вы поделиться своим мнением по поводу недавнего случившегося скандала с русскими орденами на аукционе "Сотбис"?

Сергей Короневский: Я бы не стал это объявлять как скандал. Это нормальная практика. Если предмет по какой-либо причине либо по законодательству запрещен к продаже, либо предмет имеет сомнительное происхождение, просто делается заявление - предмет снимается с торгов. И по договоренности с владельцем предмета эти награды могут быть возвращены, на территорию России. Тем более, если они проходят по каким-то уголовным делам. Сотби ничего не нарушил.

33. Александра Суворова , Иркустк : Уважаемые эксперты, не кажется ли Вам, что люди, покупая антиквариат, покупают не вещь, а мифы с ней связанные. Известно много случаев, когда гениальные фальсикаторы придумывали художников, от имени которых рисовали картины и они пользовались большим спросом на аукционе. Никто не может дать пожизненной гарантии, что эта вещь является артефактом. Сейчас на нее есть спрос - она антиквариат, завтра - это просто старая запыленная вещь. То есть как бы получается, что антикварность вещи определяется мнением, модой на нее, а не ее исторической и культурной ценностью? 

Иоланта Ломизе: Разные покупатели по-разному относятся к тому, что покупают. Одни вкладывают деньги, я думаю, что это достаточно распространенный случай. Другие покупают произведения ИСКУССТВА. Третьи - покупают мифы, связанные с произведениями. Действительно, никто не может дать гарантии, что купленное Вами произведение со временем не утратит своей значимости, если это произведение было куплено как модный предмет. Все-таки произведение искусства - это объективная категория, а антиквариат - это старинный предмет. И мы уже говорил о том, что произведение может быть историко-культурным символом эпохи, но совсем не обязательно будет представлять большую антикварную ценность, то есть ценность как старинный предмет.

Александр Гагарин: Когда покупается произведение искусства старинное, то это произведение искусства. Автор давно уже умер, поэтому повторения авторского не может быть. И каждая такая вещь уникальна. По поводу мифов. Сколько бы ни говорили о происхождении вещи, о так называемом провенансе, если эти мифы не подтверждены документально, то они остаются пустыми словами. Если же, например, на каком-то изделии из драгоценного металла, например, подстаканнике, имеется какая-то дарственная надпись, то это уже является неким основанием для создания мифа. Значение мифов могут быть различные. Значение в смысле масштабности. Мифы, подтвержденные документально или дарственным документом или надписью, гравюрой на предмете, или фотографией владельца с автором, допустим, картины, которая потом представляется, что вот эта картина Айвазовского, это уже серьезный документ, который позволяет создать не миф, а "легенду".

34. Оля , Москва : Что можно подарить антикварного на Новый год? Но не очень дорогое и где это можно купить?

Сергей Короневский: Можно подарить новогодние игрушки 30-40 начала 50-х годов. Предметы очень оригинальные и недорогие.

35. Марина Ломакина , Петербург : Чем отличается качество старинных ювелирных изделий от современных? Они дороже из-за возраста или из-за качества материалов и изготовления? 

Сергей Короневский: Прежде всего, они дороже из-за возраста и из-за того, что эти предметы в абсолютном большинстве штучного изготовления. Соответственно, качество этих предметов на порядок выше того, что делается у нас на конвейере.

Александр Гагарин: Возраст - это еще не все. Имеет очень большое значение, кем выполнено это ювелирное изделие. И несмотря на то, что и раньше делались изделия большими партиями, тем не менее, если вещь достаточно старая, то до нас из этой партии могут дойти единицы. Качество материала может быть разное. Качество изготовления также. Поэтому главным в антикварных ювелирных изделиях является уникальность, художественные достоинства и имя мастера.

36. Мария Александровна Фролова , Сургут : Уважаемая Иоланта Евгеньевна, а в каких случаях Вы отказывайтесь от проведения экспертизы предмета антиквариата? 

Иоланта Ломизе: Я отказываюсь от экспертизы в тех случаях, когда знаю, что у меня нет и я не смогу собрать необходимый эталонный материал для решения поставленных мне вопросов. Или в тех случаях, когда произведение сильно утрачено, зареставрировано, в известном смысле погублено.

37. Юрий Ивашов , Красноярск : Уважаемые эксперты, все вы занимаетесь антиквариатом. А как вы относитесь к нему в личной жизни? Собираете ли вы что-нибудь для себя? 

Иоланта Ломизе: Лично я ничего для себя не собираю.

Сергей Короневский: Я раньше собирал. Но на сегодня нет ни коллекции, ни времени ее собирать. Для коллекции нужно время, я, к сожалению, этим не обладаю.

38. Марьясов , Хабаровск : Кто, по вашему мнению, был самым гениальным фальсификатором всех времен и народов? 

Иоланта Ломизе: Как правило, фальсификаторы скрывают свои имена. И если мы знаем историю Ван Меегерена, то только благодаря обвинению, выдвинутому ему со стороны Голландии как человеку, торговавшему национальным достоянием. Поэтому сказать, кто был самым гениальным, попросту невозможно.

39. Сергей Сергеевич Имарев , Москва : Уважаемая Иоланта, у Вас такой богатый опыт работы. Можете ли вспомнить какой-нибудь интересный случай, связанный с Вашей работой? Были ли в Вашей практике случаи, когда Вы затруднялись провести экспертизу? Рассматриваете ли Вы новые предложения о работе? 

Иоланта Ломизе: Да, я могу вспомнить много чрезвычайно интересных случаев, связанных с экспертизой. Одним из таких можно считать исследование двойного портрета кисти Анненкова, в котором художник подделывал самого себя, но более раннего времени.

40. Андрей Александрович Федорович , Москва : Возможны ли ошибки в экспертных оценках экспертов, которые определяют авторские произведения перед аукционом. Кто в данном случае несет ответственность за некорректность оценки? Большое спасибо. 

Сергей Короневский: То, что касается аукционного дома, у нас это обозначено в правилах. В случае доказанной ошибки, аукционный дом несет полную ответственность. Забирает предмет и возвращает деньги.

Иоланта Ломизе: Эксперт может ошибаться. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вопрос можно поставить по-другому - как часто эксперт делает ошибки? Но это уже вопрос классификации.

41. Иина Гольц , Амстердам : В добавлении к своему вопросу хотела бы еще спросить: какие меры необходимо принять, с вашей точки зрения, чтобы было меньше подделок? 

Иоланта Ломизе: Количество подделок зависит не от экспертов, а от фальсификаторов, и прямо пропорционально спросу. Правоохранительным органам надо заботиться о том, чтобы фальсификаторов было меньше.

42. Ирина Гольц , Амстердам : Как Вы считаете, российский рынок антиквариата так и будет полниться гениальными подделками или все-таки это прекратится? 

Сергей Короневский: Никогда это не прекратиться. Спрос рождает предложение. Если найдется какой-нибудь предмет, обязательно найдется гениальный фальшивщик, который попытается его подделать.

43. Стас Смолянинов , Иркутск : Сергей, а Вам самому никогда не хотелось приобрести предмет антиквариата? Может ли аукционатор купить что-либо на аукционе? 

Сергей Короневский: А почему нет? Я такой же покупатель, как и все остальные.

44. Волохова Евгения , Москва, Россия : в наследство от родителей достались японские картины по шелку, серебряные, бронзовые, керамические вазы, статуэтки, лаковые шкатулки. Были привезены после войны с Сахалина, находились в очень богатом самурайском доме, в котором жили родители после захвата Сахалина. Очень хотелось бы показать эти произведения специалистам

Сергей Короневский: Для проведения экспертизы - это Музей народов Востока в Москве на Суворовском бульваре. А как продавать - это уже второй вопрос.

45. Сергей , Владимир : Господа эксперты, а был ли в вашей практике случай, когда вас обманывали хорошей подделкой? Что подделывают больше всего? Я слышал, что живопись, так ли это? 

Иоланта Ломизе: Да, были. Но это неизбежно.

Сергей Короневский: Конечно, согласен, что это неизбежно.

46. Анна Давыдова , Тула : Александр Григорьевич, во многих городах России часто проходят выставки-ярмарки полудрагоценных камней. Изделия стоят не дорого, выглядят красиво и их большинство покупают. Но нет никакой гарантии, что например, этот янтарь, аметист, бирюза - натуральные камни. Нужно ли при покупке полудрагоценных камней требовать документы, гарантирующее их качество и подлинность? Проходят ли эти камни какую-нибудь оценку экспертов?

Александр Гагарин: Выставки-ярмарки проходят во многих городах, но это выставки-ярмарки ювелирных изделий, а не полудрагоценных камней. Вообще термин "полудрагоценные камни" не очень хорош, желательно применять "ювелирные камни" или "самоцветы". Ювелирные изделия на выставках- ярмарках бывают просто из драгоценных металлов, а бывают со вставками из драгоценных камней, из цветных камней. Дело в том, что к драгоценным камням принято относить камни первой группы. Туда относятся бриллиант, изумруд, сапфир, рубин, а также александриты высшего качества, сто есть большим александритовым эффектом. У александрита есть такое свойство, что он меняет свой цвет от освещения. Так вот степень изменения этого цвета, тем ценнее считается александрит, и он может относиться к драгоценным камням. Кроме всего прочего, к драгоценным камням относят и натуральный природный жемчуг. Именно натуральный природный, потому что бывает натуральный культивированный жемчуг, который выращивают искусственно. Все остальные камни, которые называют полудрагоценными, это самоцветы, ювелирные камни. Паспорт или сертификат, или экспертное заключение делают, как правило, только на драгоценные камни. Поэтому нет смысла даже требовать какие-то документы, подтверждающие, что аметист это аметист. тем боле что многие синтетические камни такие как фианит, муасанит - могут стоить даже дороже, чем некоторые самоцветы. Особенно в зависимости от качества. Муасанит самый ранний, когда он был получен, был черного цвета. И были попытки у нас, в частности, выдавать муасанит за черный бриллиант. Причем очень просто это было сделать. Потому что теплопроводность у бриллианта и муасанита была одинакова. Поэтому целый ряд приборов, предназначенных для диагностики бриллиантов мог на муасаните показать, что это бриллиант. Но муасанит обладает электропроводностью в отличие от бриллианта. Поэтому был создан комбинированный прибор, который сейчас используется при экспресс-экспертизе бриллианта. Никакой особой экспертизы эти полудрагоценные цветные ювелирные камни не проходят. Когда есть у покупателя или продавца что же там на самом деле, такую экспертизу можно провести.

47. Кирилл Машков , Улан-Удэ : Много читал о связи между драгоценными камням и знаками зодиака? Верите ли Вы в это? Действительно ли нужно выбирать камни исходя из знака зодиака и других факторов? 

Александр Гагарин: Знаки Зодиака - это вещь в себе. И соотношение между камнями и знаками Зодиака в разных странах может трактоваться по-разному. Более того, разные астрологи сопоставляют одни и те же знаки Зодиака с разными камнями, и наоборот.

48. Мадина , Белгород-Днестровский : Бриллианты какой страны считаются самыми лучшими? Или так вообще нельзя ставить вопрос?

Александр Гагарин: Все страны, в которых добываются алмазы, имеют возможность выбирать качество их по цвету, по включениям, а дальше уже это работа огранщика. Поэтому однозначно говорить о том, что бриллианты из такой-то страны лучше, чем другие, нельзя. Вообще говоря, считается во всем мире, что русская огранка самая лучшая. И это результат того, что наши огранщики в течение многих лет при огранке камней и бриллиантов в частности, строго соблюдали требования государственных стандартов, не допуская значительных отклонений от них. С другой стороны очень часто интересуются бриллиантами из Якутии. Сочетание якутских алмазов с российской огранкой считается наилучшим сочетанием. Примером может служить даже такой анекдотический случай, когда мне пришлось в Арабских Эмиратах видеть турецкие ювелирные изделия, которые мне знакомы достаточно хорошо, под рекламой, что это якутские бриллианты, а производство ювелирных изделий из России.

49. Алексей Чудков , Омск : Уважаемые эксперты, может быть, я слегка не в тему задам свой вопрос, но хочу сделать своей жене подарок на Новый Год - бриллианты. В некоторых магазинах их продают со скидкой. Меня это, например, отпугивает. Не верится, что бриллианты можно продавать со скидкой. Кажется, что тут что-то не в порядке. И еще хотел узнать, есть ли какие-нибудь антикварные бриллиантовые гарнитуры?

Александр Гагарин: Во-первых, по поводу скидок вообще. В нашей стране скидки не те, что на Западе. Хотя бы потому, что известно, что в ряде случаев задолго перед тем, как давать праздничные скидки, продавцы поднимают цены на свои товары, и потом уже объявляют скидки. Скидки на бриллианты возможны. Во-первых, по вышеуказанной причине, во-вторых, из-за того, что эти бриллианты могут являться вставками в вышедшие из моды или залежавшиеся у продавца ювелирные изделия. С учетом того, что в магазинах цены проставлены с большим запасом гарантирующим прибыльность торговли скидки могут быть достаточно значительными, но, тем не мене, все равно продавец не будет в проигрыше. В любом случае, когда человек покупает бриллианты, он должен требовать экспертное заключение на эти бриллианты или сертификат, если это зарубежные бриллианты. На счет антикварных бриллиантов. Смотря, что считать антикварным ювелирным изделием с бриллиантами. Если считать, что любое ювелирное изделие, которому больше 50 лет является антиквариатом, то бриллиант в этом изделии практически ничем не будет отличаться от современного. Действительно антикварные ювелирные изделия с бриллиантами могут иметь бриллианты старинной огранки, которая может существенно отличаться от современной. Как правило, такие бриллианты имеют или снизу дополнительную грань на шипе так называемую колету, или вообще не иметь нижней части - павильона и так далее. Поэтому антикварное ювелирное изделие представляет ценность в основном не из-за камней, а или за счет своих высокохудожественных свойств, соответствующих нынешней моде, или за счет известного имени мастера.

Завершающее слово:

Сергей Короневский: Поздравляю всех задававших вопросы с наступающим Новым Годом. Очень многие задали действительно очень корректные предметные вопросы, Будем надеяться, что в дальнейшем они не потеряют интереса к антиквариату, и наши ответы в этом помогут.

Иоланта Ломизе: Я считаю, что Сергей дал исчерпывающую оценку. 

Александр Гагарин: То, что касается ювелирных изделий, при возникновении сомнения в их происхождении, подлинности вставок из драгоценных или цветных камней, необходимо обращаться к экспертам и оценщикам, которые вам помогут разобраться, что у вас в руках. Такими вопросами занимаются НП «Коллегия экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата», АНО «Союз Экспертиза», ТПП РФ и некоторые другие. Хочу пожелать всем, кто так или иначе связан с антиквариатом, с произведениями искусства, ювелирными изделиями, как можно реже встречать подделки и как можно чаще приобретать настоящие красивые вещи.